torstaina, tammikuuta 19, 2006

Erinomaisista Usenet-kirjoittajista voisin mainita nimimerkin The Black Monk, joka kirjoittelee paljon soc.culture.ukrainian ja soc.culture.russian -ryhmiin. BM on ukrainalaista syntyperää oleva mies, joka on kirjoittanut asuneensa mm. Yhdysvalloissa, Kanadassa, Ukrainassa ja Venäjällä. Hänen isovanhempansa muuttivat Ukrainasta Yhdysvaltoihin. Toinen isoisistä kuului aatelissukuun ja toinen oli talonpoika. Uskonnoltaan hän on roomalaiskatolinen mutta on sanonut harkitsevansa kääntymistä ortodoksikristityksi. Poliittiselta kannaltaan BM jonkinlainen jyrkästi George Bushia vastustava maltillinen oikeistolainen. Hän halveksii länsimaista materialismia ja nimittää protestantteja "kerettiläisiksi". Venäjästä hän puhuu yleensä positiiviseen sävyyn, mutta paheksuu isovenäläistä imperialismia ainakin silloin, kun se on vastoin läntisempien slaavikansojen ja etenkin ukrainalaisten etua. BM suhtautuu demokratiaan erittäin kyynisesti hyvin paljon samassa hengessä kuin Sven Laakso (Käymälä-blogin pitäjä): länsimaisessa demokratiassa ihmiset ovat manipuloitua vaalikarjaa. BM:n mukaan nykyisen jälkikristillisen ajan länsimainen sivilisaatio on lukuisilla tavoilla rappion tiellä. Kristinuskon heikkenemisen seurauksia ja merkki länsimaisen sivilisaation vähittäisestä barbarisoitumisesta hänen mukaansa ovat olleet erityisesti 1900-luvun raakalaismaiset aatteet, kuten natsismi ja kommunismi, karmeine seurauksineen. Erityisesti ateismia (ja protestanttisuuden kaltaisia harhaoppeja) BM pitää kaiken pahan alkuna tässä rappeutumiskehityksessä. Nykyistä hedonistista länsieurooppalaista kulttuuria hän pitää hyvänlaatuisena mutta silti sairaana. Länsimaista ja erityisesti eurooppalaista rappeutumiskehitystä on mm. eurooppalaisten erittäin alhainen lapsiluku, mistä yhdessä islamilaisista maista peräisin olevan siirtolaisuuden kanssa, seuraa Euroopassa pitkällä aikavälillä väestönvaihto ja eurooppalaisen kulttuurin romahdus. Islamia hän ei paljon arvosta.

Poikkeuksellisen hyvän Usenet-kirjoittajan The Black Monkista tekevät seuraavat seikat: hän perustelee väitteensä huolellisesti tarvittaessa viittein, on selvästi yleissivistynyt ihminen sekä käyttäytyy aina asiallisesti, kunnioittavasti ja rauhallisesti vastaväittäjiään kohtaan, jos nämä käyttäytyvät itse asiallisesti. Hän ei koskaan räyhää kenellekään eri mieltä olevalle (suoraan vittuiluun ja epäasiallisuuksiin hän vastaa kyllä pilkallisesti).

Yllä mainitsemani käsitykseni BM:n mielipiteistä eivät välttämättä ole täysin paikkansapitäviä, mutta uskon, että pääosin ne ovat kohdallaan. Olen viljellyt joitakin näistä näkemyksiä viimeaikaisissa keskusteluissa. Koska hyvät nettikeskustelijat ovat erittäin harvinaisia, minulla ei läheskään aina ole etuoikeutta seurata hyvien keskustelijoiden käymiä laadukkaita keskusteluja, ja koska mutkan (ts. minun aivojeni) kaytta käyty keskustelu ei korvaa suoraa, toivonkin, että lukijoistani ne, jotka haluavat haastaa ylläolevat käsitykset ja kumota ne tiedon ja argumentointikyvyn voimin, tarttuisivat BM:n kirjoituksiin.

(Jos eräät katsovat tarpeelliseksi antaa periksi infantiilille räyhäämis- ja solvaamishalulle, muistakaa, että minä seuraan alennustilaanne vahingoniloinen virne naamallani. Onnea matkaan!)

28 kommenttia:

12:39 ip. , Blogger Tiedemies kirjoitti...

En ihan ymmärtänyt, mitä haluaisit ihmisten tekevän: kommentoivan suoraan BM:n kirjoituksia noissa ryhmissä, vaiko kommentoivan ja vastustavan sinun esittämiäsi BM:ia simuloivia mielipiteitä?

Erilaisten ryhmien etuja vastaan ei ole oikeastaan mitään argumentteja, vaan ne ovat puhdasta tykkäämistä.

En ymmärrä myöskään, haluaisitko jonkinlaista teologista keskustelua vai meta-uskonnollista keskustelua siitä, minkälaisia vaikutuksia ihmisjoukkojen uskonnollisuudella on.

Lisäksi jää epäselväksi se, tahdotko tällaisen teologis-rotuopillis-nationalistisen maailmankuvan vastaisia argumentteja yleensä vai toisenlaisen teologian, rotuopin tai nationalismin edustajien väitteitä, vai kelpaako kaikki, minkä voidaan olettaa olevan vastakkaista BM:in näkemyksille.

Valitettavasti en viitsi ja ehdi perehtyä ko. henkilön kirjoituksiin, mutta saattaisin tarttua haasteeseen, jos heität jonkun esimerkkikirjoituksen esille, joko itse mukaellen tai suorana lainauksena. Muutoin tuollainen näkemysten kirjo on minulle tällä hetkellä liian laaja kampitettavaksi kokonaisuutena, eikä sisällä riittävästi yksityiskohtia, joihin puuttua.

 
1:24 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Ei BM:llä mitään rotuopillisia näkemyksiä ole. Sen sijaan hän kyllä pitää eri kulttuureja jyrkästi eri arvoisina.

Haluaisin nimenomaan, että lukijat lukevat itse BM:n Usenet-kirjoituksia ja tarttuvat virheellisinä pitämiinsä väitteisiin. Minä voin sitten seurata mielenkiinnolla käytyjä keskusteluja.

Juttu on vain niin, että lähes kaikki hänen vastaanväittäjänsä pärjäävät häntä vastaan keskustelussa huonosti. En minäkään pysty todistamaan hänelle, että suomalaisen sosiaalidemokratian varaan rakennetaan maailman paras yhteiskunta. ;(

 
10:39 ip. , Blogger Arawn kirjoitti...

Yritin joskus keskustella usenetissä, mutta se oli minusta kauhean vaikeaa, siis ihan käyttöliittymän, ei ihmisten vuoksi. En kyllä jaksa nähdä vaivaa. Varsinkaan englanniksi, oletan, että tyyppi ei osaa suomea. Venäjäksi en tiedä kylliksi hienoja, poliittisia sanoja, venäjäni on arkivenäjää. Ja osaako tämä ukrainalaismielinen tyyppi venäjää? Tai vielä parempi, ukrainaa?

Tuo väite barbarismista huvittaa kyllä. Kun katsoo Eurooppalaisten touhuja kautta historian, on vaikea käsittää, miksi me olisimme barbarian tasolla vasta nyt. Tietysti riippuu barbarian määritelmästä. Sivistyssanakirjan määritelmän mukaan barbaria on "sivistymättömyys, raakalaisuus" ja kyllä minusta esimerkiksi keski-ajalla, kristinuskon (ja nimenomaan sen katolisen) kultakaudella oltiin raakalaismaisempia ja sivistymättömämpiä kuin nyt.

Minkä varaan BM:n mielestä paras yhteiskunta rakennetaan? Tähän mennessä parhaan esimerkin ovat minusta antaneet länsimaiset demokratiat. Teokratia (Iran, huh huh eikä Israelkaan niin kiva ole), monarkiat (ks historia), tyrannia (ks varhaisempi historia), oligarkia yms. eivät näytä minusta houkuttelevilta. Mikä on vaihtoehto?

 
11:35 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Arawn:

Oletko palannut? Menikö matka hyvin?

Ja osaako tämä ukrainalaismielinen tyyppi venäjää? Tai vielä parempi, ukrainaa?

Osaa tietääkseni kumpaakin. Ja on asiasta oikein ylpeä.

[leikattu kysymyksiä]

En yritä vastata hänen puolestaan. Tämä homma alkaa jo kyllästyttää minua.

 
11:53 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

En minäkään pysty todistamaan hänelle, että suomalaisen sosiaalidemokratian varaan rakennetaan maailman paras yhteiskunta.

Lisään tuohon, että minä sentään sain Matti Linnanvuoren käyttämään sfnet.keskustelu.politiikassa termejä "ideaali-" ja "reaalilibertarismi" yhdessä taannoisessa väittelyssä.

 
12:29 ap. , Blogger Arawn kirjoitti...

"Oletko palannut? Menikö matka hyvin?"

Olen ja menihän se. Oli mielenkiintoista nähdä Ukraina talvella ja kokea kaasukriisi paikan päällä (vaikka eipä se arjessa juuri näkynyt). Muutoksiakin oli tapahtunut kahdessa ja puolessa vuodessa, esimerkiksi ukrainan kielen suhteen. Mutta tarinoin enemmän blogissani. Kuviakin ajattelin laittaa.

"Osaa tietääkseni kumpaakin. Ja on asiasta oikein ylpeä."

On syytäkin. Minä en osaa vielä ukrainaa (ymmärrän kyllä jonkin verran), mutta minulla on jo oppi- ja sanakirja. Häkellyttävää on, että mistään kirjakaupasta ei löytynyt ukrainan kielioppia. Ja niiden pitäisi muka olla fanaattisia kielensä suhteen... No, kunhan tästä ehtii, meikäkin pöpöttää ukrainaa.

"En yritä vastata hänen puolestaan. Tämä homma alkaa jo kyllästyttää minua."

Ei tartte, mutta itsepä vedit tyypin esiin. :)

Mutta minä en usenettiin lähde. Se systeemi on molemmilla viime kerroilla aiheuttanut päänsärkyä ja inhoreaktioita - käyttöliittymänsä vuoksi. En tiedä, en vain siedä sitä.

 
8:29 ap. , Blogger Karambola kirjoitti...

Juttu on vain niin, että lähes kaikki hänen vastaanväittäjänsä pärjäävät häntä vastaan keskustelussa huonosti.

Se, että joku pärjää väittelyssä hyvin, ei automaattisesti tarkoita, että hän olisi myös oikeassa. Väittelyissä eivät yleensä ratkaise faktat, vaan retoriset kyvyt.

 
9:27 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Mitäs Karambola muuten sanoo siihen faktaan (joka on ja pysyy faktana riippumatta kuka sen sanoo), että meidänlaisemme materialistiset ja hedonistiset individualistit vaivautuvat tekemään kaikkialla maailmassa keskimäärin noin puolitoista lasta (Euroopassa keskimäärin 1.4 naista kohti eli kolmanneksen vähemmän kuin väestön ylläpitäminen vaatii), kun taas uskonnolliset ihmiset tekevät (koulutustasoon ja varallisuuteen katsomatta) selvästi enemmän kuin tuon verran (moninkertaisesti). (Voin arvata, mutta haluan kuulla vastauksesi ehdottamatta mitään itse.)

 
10:30 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Mutta minä en usenettiin lähde.

"Minen lähde ruottiin ku ei oo kielipää! Deva kukku de."

 
5:53 ip. , Blogger Arawn kirjoitti...

En kyllä ymmärrä, miksi minun pitäisi änkeä keskustelualueelle, jonka käyttöliittymä on minusta vastenmielinen. Eikö siitä kuuluisi saada jotain iloa?

 
6:08 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Sisäpiirin vitsi vain.

 
2:23 ip. , Blogger Karambola kirjoitti...

En oikein ymmärtänyt, mitä ajat takaa. Pitäisikö minun spekuloida sillä, mistä tuo lapsimäärien ero johtuu?

Voisin arvella, että monien uskontojen edustamaan arvomaailmaan kuuluvat erilaiset strategiat oman elämäntavan ja uskonnon jatkuvuuden turvaamiseksi. Yhteisöllisyys, perhekeskeisyys ja suuri lapsiluku saattaisivat liittyä tähän. Voisin myös arvata, että tämä on perimmäinen syy sille, että monissa uskonnoissa ehkäisy on joko kiellettyä tai ainakin hyväksyttävyyden rajamailla.

Sitä en kuitenkaan oikein ymmärtänyt, miten tämä liittyy puheena olleisiin aiheisiin.

 
3:05 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Uskonnollisten yhteisöjen korkea lapsiluku maallistuneissa yhteiskunnissa, joiden lapsiluku on matala, merkitsee sitä, että jos maallinen yhteiskunta käännyttää pois uskonnollisuudesta alle puolet uskonnollisiin yhteisöihin syntyneistä lapsista heidän aikuistuessaan, uskonnollisista tulee vääjäämättä enemmistö ja poliittinen valta siirtyy heille.

Mitä virulentimpaa, aggressiivisempaa ja suvaitsemattomampaa kasvava uskonnollisuus tuollaisessa skenaariossa on, sitä pahempi uskonnottomien kannalta.

Nythän on niin, että eurooppalaisten oma uskonto, kristinusko, on vuosisatojen armottoman kuvainraastotyön ansiosta kesytetty maallistuneen yhteiskunnan kanssa erinomaisesti yhteensopivaan muotoon. Esimerkiksi Jeesus voidaan kuvata nykytaiteessa transvestiittina ja krusifiksi voidaan upottaa virtsaan eivätkä kristityt reagoi asiaan muuten kuin korkeintaan vaimeasti protestoimalla, saati sitten tappouhkauksin, joita toisinaan toteuttaisivat.

Euroopassa on nykyään kuitenkin kymmeniä miljoonia siirtolaisia, joiden omissa kulttuureissa uskontoon suhtaudutaan radikaalisti eri tavoin. Siirtolaisia näistä kulttuureista saapuu koko ajan nopeasti lisää. Tuhannen taalan kysymys onkin, kumman ihmisryhmän lukumäärä kasvaa Euroopassa nopeammin: maallistuneiden (= kantaväestö+siirtolaisten tai heidän jälkeläistensä maallistunut osa) vai uskonnollisten.

Siinä se nyt on rautalangasta väännettynä.

P.S. En ole ihan varma olisiko työn etiikan näkökulmasta edes väärin, uskonnollisista tulisi poliittista määräysvaltaa demokraattisin keinoin käyttävä enemmistö. Suuren perheen kasvattaminen on raakaa työtä, johon kovin moni individualistinen hedonisti ei viitsi edes ryhtyä, koska sellainen veisi liikaa vapaa-aikaa ja rahaa henkilökohtaiselta kulutukselta.

 
5:07 ip. , Blogger tommi kirjoitti...

Ainoa vain, että kun automaatio etenee, työntekijämassan tuotantoa ei kovinkaan pitkään katsota palkittavaksi asiaksi. Ainakaan jos massan laatuun ei kiinnitetä huomiota.

Kun politiikka perustuu äänestämisiin eli päälukuun, on ymmärrettävää että perheet ja lastenteko on ainakin sen virallisessa kielessä hyvässä kurssissa.

En tiedä miten kauan. Koska tulevat ensimmäiset perhevastaiset poliittiset liikkeet? Jo nyt vähälapsisilla kansanosilla on kuulemani mukaan vahvat mielipiteensä kärpästen lailla lisääntyvistä ryhmistä. Tuskin menee kovinkaan montaa vuosikymmentä kun asialla aletaan kalastaa ääniäkin. Näiden ryhmien hedelmällisyys kun kai perustuu aika vahvasti poliittiseen tahtoon ja verraten avokätisiin tukiin.

 
6:02 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Paitsi tukiaiset, myös uskonto ja kulttuuri kannustavat ihmisiä lasten hankintaan aivan riippumatta mistään tukiaisista. Loppujen lopuksi nykyajan Eurooppa on niin vauras, että joka tapauksessa lasten kaikki perustarpeet voidaan tyydyttää, oli lapsilisiä tai ei.

Uskonnottomien lisääntyminen on kaikkien eniten riippuvaista taloudellisista kannustimista. Niinpä tilanne, jossa kaikki lapsilisät ja muut lastentekoon kannustavat tukiaiset poistettaisiin, johtaisi kaikkein nopeimmin uskonnollisista ja kulttuurisista syistä paljon lapsia tekevien pääsemiseen määräävään enemmistöasemaan.

Vera ehdotti aikaisemmin lapsilisien voimakasta porrastamista siten, että vain ensimmäistä kahta lasta tuettaisin. Se kuulostaa erittäin järkevältä mallilta.

 
6:10 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Uskonnottomien lisääntyminen on kaikkien eniten riippuvaista taloudellisista kannustimista. Niinpä tilanne, jossa kaikki lapsilisät ja muut lastentekoon kannustavat tukiaiset poistettaisiin, johtaisi kaikkein nopeimmin uskonnollisista ja kulttuurisista syistä paljon lapsia tekevien pääsemiseen määräävään enemmistöasemaan.

Näin siis olettaen, että uskonnollisten kääntyvyys uskonnottomuuteen on enintään 50 prosenttista per sukupolvi. En tiedä onko asia näin enkä myöskään tiedä, millaisia merkkejä tuon kehityksen muuttumisesta suuntaan tai toiseen on.

 
12:03 ap. , Blogger Tiedemies kirjoitti...

Jos uskonnottomia on osuus p ja uskovaisia (1-p) ja uskonnottomat tekevät k lasta ja uskovaiset l lasta (per nenä). Suhdeluku pysyy vakiona, jos osuus p kaikista lapsista kasvaa uskonnottomiksi.

Jos oletetaan, että kaikki uskonnottomien lapset kasvavat uskonnottomiksi, k*p+l*(1-p) lapsesta on ainakin p*k uskonnotonta lasta. Tämän lisäksi syntyy (1-p)*l lasta uskovaisiin perheisiin. Jotta p(kp+l(1-p)) lasta olisi uskonnottomia, pitää olla,
kp + s*l*(1-p) = p(kp+l*(1-p)) missä s on käännynnäisten osuus.

s = (p(k(p-1) + l(1-p))/(l(1-p))
= p(1-k/l)

Eli: Jos 10 prosenttia väestöstä on uskiksia, eli p = 0.9, ja jos uskisten syntyvyys on kaksinkertainen normoihin verrattuna (k/l = .5), niin käännynnäiskertoimen pitää olla 0.4, että ollaan tasapainossa.

Tässä on se, että mitä isompi ero on, eli mitä pienempi k/l on, niin sitä suurempi pitää olla s eli käännynnäiskerroin. Mutta toisaalta, mitä pienempi osuus normoja on, sitä vähemmän tarvitaan käännynnäisiä pitämään yllä populaatiota.

 
12:14 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Kiitoksia Tiedemies tarkemmasta laskelmasta. Sitten, kun jostain vielä saisi tarkkaa nykyhetkellä pätevää dataakin, niin voisimme alkaa laskea mikä on nykytilanne.

 
1:23 ip. , Blogger Karambola kirjoitti...

Vihjailu kiihkoislamilaisesta vallankumouksesta ja puhe uskovaisten suuremmista lapsimääristä samassa asiayhteydessä kuulostaa minusta kovasti kaltevan pinnan argumentoinnilta, eikä nähdäkseni edusta sitä kiihkotonta ja faktoihin perustuvaa keskustelutapaa, jota niin kovasti toivot muilta.

 
2:58 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Vihjailu kiihkoislamilaisesta vallankumouksesta ja puhe uskovaisten suuremmista lapsimääristä samassa asiayhteydessä kuulostaa minusta kovasti kaltevan pinnan argumentoinnilta, eikä nähdäkseni edusta sitä kiihkotonta ja faktoihin perustuvaa keskustelutapaa, jota niin kovasti toivot muilta.

Minä olen puhunut "uskonnollisten määräävästä enemmistöasemasta". Sinun on syytä pitää erillään ovat kuvitelmasi "kiihkoislamilaisesta vallankumouksesta" ja se mitä "uskonnollisten määräävä enemmistö" asema merkitsee ja mitä kaikkea mahdollista siitä voi seurata tai olla seuraamatta. Jos sinä haluat tietää, mitä minä kuvittelen "uskonnollisten määräävästä enemmistöasemasta" seuraavan, voisit vaikkapa kysyä minulta ihan suoraan sen sijaan että heittelet epämääräisiä syytöksiä.

Lausumani: "Mitä virulentimpaa, aggressiivisempaa ja suvaitsemattomampaa kasvava uskonnollisuus tuollaisessa skenaariossa on, sitä pahempi uskonnottomien kannalta." jättää avoimeksi kuinka virulentiksi, aggressiiviseksi ja suvaitsemattomaksi (siirtolaisten mukana tuleva) uskonnollisuus tulevaisuudessa muodostuu. Se ilmaisee relaation tuon uskonnollisuuden laadun ja uskonnottomien aseman välillä. Haluatko kyseenalaistaa tuon relaation?

Kaltevan pinnan argumentti on muuten virheargumentti juuri siksi, että siinä ei esitetä mitään uskottavaa mekanismia, joka johtaisi tilanteen etenemiseen kaltevaa pintaa pitkin. Minä taas olen esittänyt uskottavan mekanismin, jolla nykyisiin eurooppalaisiin normeihin nähden erittäin vanhoillinen uskonnollisuus voi Euroopassa lisääntyä. Voimme toki keskustella tuon mekanismin uskottavuudesta. Sinä tosin et ole toistaiseksi niin tehnyt. (Voisitko vähitellen käydä asiaan, minä en nimittäin kovin kauan tällaista jankutusta katsele oman blogini kommenttiosastolla?)

 
4:25 ip. , Blogger Karambola kirjoitti...

Jos sinä haluat tietää, mitä minä kuvittelen "uskonnollisten määräävästä enemmistöasemasta" seuraavan, voisit vaikkapa kysyä minulta ihan suoraan sen sijaan että heittelet epämääräisiä syytöksiä.

No mitä siitä sitten mielestäsi seuraa? Aikaisempien kirjoitustesi perusteella ei mielestäsi mitään hyvää, jos uskonnolliset ovat islaminuskoisia. Oletko muuttanut tältä osin kantaasi?

Se ilmaisee relaation tuon uskonnollisuuden laadun ja uskonnottomien aseman välillä. Haluatko kyseenalaistaa tuon relaation?

Jos vallassa olevat uskonnolliset ovat aggressivisia ja suvaitsemattomia (eivät suvaitse uskonnottomia) => uskonnottomilla on kurja asema. Kehäpäätelmä, ei mikään relaatio.

Kaltevan pinnan argumentti on muuten virheargumentti juuri siksi, että siinä ei esitetä mitään uskottavaa mekanismia, joka johtaisi tilanteen etenemiseen kaltevaa pintaa pitkin.

No ei. Kaltevan pinnan argumentissa esitetty mekanismi voi sinänsä olla uskottava, mutta se jättää huomiotta oleellisia muita asiaan vaikuttavia tekijöitä. Skenaario voi sinänsä olla mahdollinen, mutta argumentti ei itsessään riitä sen perustelemiseksi.

(Voisitko vähitellen käydä asiaan, minä en nimittäin kovin kauan tällaista jankutusta katsele oman blogini kommenttiosastolla?)

Niin, mistä me oikeastaan väittelemme? Minä olen väittänyt, että väittelyissä yleensä ratkaisevat enemmän retoriset taidot kuin faktat. En ole kuullut yhtään uskottavaa argumenttia tätä väitettä vastaan, joten olen ilmeisesti oikeassa.

 
4:58 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

No mitä siitä sitten mielestäsi seuraa? Aikaisempien kirjoitustesi perusteella ei mielestäsi mitään hyvää, jos uskonnolliset ovat islaminuskoisia. Oletko muuttanut tältä osin kantaasi?

En usko, että siitä seuraakaan mitään hyvää. Mutta paha, jota siitä voi seurata, voi olla eriasteista. Mikäli siirtolaisten ja heidän jälkeläistensä uskonnollisuus laimenee samanlaiseksi kuin nykyluterilaisuus, siitä ei seuraa käytännöllisesti katsoen mitään harmia. Jos taas merkittävä osa radikalisoituu suureksi kasvaneesta vähemmistöstä tai peräti enemmistöstä, tai, joidenkin mukaan vain, pitäytyy kirjaimellisesti pyhät kirjoitukset pitävässä uskonnollisuudessa, seuraa vakava turvallisuusuhka.

No ei. Kaltevan pinnan argumentissa esitetty mekanismi voi sinänsä olla uskottava, mutta se jättää huomiotta oleellisia muita asiaan vaikuttavia tekijöitä. Skenaario voi sinänsä olla mahdollinen, mutta argumentti ei itsessään riitä sen perustelemiseksi.

No mitä muita asiaan vaikuttavia tekijöitä olen jättänyt huomiotta? (Tätä kommenttiketjua lukiessa voi panna merkille, että olen ottanut huomioon erot lapsilukumäärissä ja poiskäännynnäisten osuuden per sukupolvi.) Olisi hyvä, jos metakeskustelu voisi väistyä ja keskustelu varsinaisesta aiheesta jatkua siten, että kertoisit, mitä tekijöitä on jätetty huomiotta.

Niin, mistä me oikeastaan väittelemme?

Haluaisin meidän väittelevän siitä, onko skenaario Euroopan islamisoitumisesta uskottava ja onko uskonnottomilla tai muilla ei-muslimeilla syytä huoleen.

Minä olen väittänyt, että väittelyissä yleensä ratkaisevat enemmän retoriset taidot kuin faktat. En ole kuullut yhtään uskottavaa argumenttia tätä väitettä vastaan, joten olen ilmeisesti oikeassa.

En tajunnutkaan sinun esittäneen tuollaista väitettä. Sanoit kyllä noin aiemmassa asiayhteydessä.

 
8:07 ap. , Blogger Karambola kirjoitti...

Tämä keskustelu on tietysti sikäli turha, että minulla tuskin on esitettävänä mitään sellaisia argumentteja, jotka eivät olisi jo muilta foorumeilta tunnettuja (en ole esimerkiksi BM:n kirjoituksia lukenut, joten olet varmasti niistä paljon paremmin perillä). Mutta voin toki esittää joitakin omia perusteltuja näkemyksiäni.

No mitä muita asiaan vaikuttavia tekijöitä olen jättänyt huomiotta? (Tätä kommenttiketjua lukiessa voi panna merkille, että olen ottanut huomioon erot lapsilukumäärissä ja poiskäännynnäisten osuuden per sukupolvi.)

Noiden tässä mainittujen tekijöiden lisäksi tulee mieleen ainakin mahdolliset muutokset uskonnon luonteessa (yllä mainitsemasi laimeneminen tai jopa islamilainen uskonpuhdistus) sekä maltillisten islamilaisten haluttomuus poliittiseen ja erityisesti taloudelliseen vallankäyttöön.

On huomattava, että erityisesti länsimaissa poliittinen ja taloudellinen vallankäyttö on tiukasti sidoksissa toisiinsa. Islam puolestaan pitää taloudellista toimintaa tietyllä tapaa 'syntisenä', mikä varmasti hidastaa muslimien esiinmarssia politiikan ja erityisesti talouden areenoilla. Malliesimerkki on Malesia, jossa taloudellinen valta on kiinalaisilla ja poliittinen muslimeilla, eikä kiinalaisilla ole suuremmin valittamista.

Haluaisin meidän väittelevän siitä, onko skenaario Euroopan islamisoitumisesta uskottava ja onko uskonnottomilla tai muilla ei-muslimeilla syytä huoleen.

No varmasti islamin painoarvo tulee kasvamaan, mutta itse en usko ääri-islamilaisten valta-asemaan. Taleban-tyyppiset ääriliikkeet sikiävät äärimmäisestä köyhyydestä, eikä niille näyttäisi olevan todellista jalansijaa Euroopassa, ellei sitten siirrytä energiakriisin tai luonnonkatastrofin seurauksena jonkinlaiseen Mad Max -maailmaan.

Euroopassa ei edes ole mitään perinteisiä pyhiä kaupunkeja tai muslimien pyhää maata, joka tarjoaisi edes jonkinlaisen historiallisen oikeutuksen kiihkomielisten vallantavoittelulle.

Kiihkoislamilaisten tempauksiin on aina helppo vedota, kun laaditaan kauhuskenaarioita. Suurin osa islaminuskoisista on kuitenkin varsin maltillista väkeä, joka pysyy ihan tyytyväisenä saadessaan elää rauhaisaa perhe-elämää.

Nähdäkseni realistisimmissakin islamisoitumisskenariossa lopputulos muistuttaisi malesialaista systeemiä, jossa uskonnottomien taloudellinen vapaus säilyisi suurena, vaikka islam toki vaikuttaisikin rikoslakeihin ja sosiaalisiin normeihin. Käytännössä tällainen yhteiskunta ei oleellisesti eroaisi kristittyjen fundisten toivomasta yhteiskunnasta (jollainen taitaa jossain osissa USA:ta jo ollakin).

 
8:14 ap. , Blogger Karambola kirjoitti...

Korjaus: realistisimmissakin po. hurjimmissakin realistisissa

 
10:57 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

No niin, alamme päästä asiaan. Kiitos hyvästä vastauksesta.

>>No mitä muita asiaan vaikuttavia
>>tekijöitä olen jättänyt huomiotta?
>>(Tätä kommenttiketjua lukiessa voi
>>panna merkille, että olen ottanut
>>huomioon erot lapsilukumäärissä ja
>>poiskäännynnäisten osuuden per
>>sukupolvi.)

>Noiden tässä mainittujen tekijöiden
>lisäksi tulee mieleen ainakin
>mahdolliset muutokset uskonnon
>luonteessa (yllä mainitsemasi
>laimeneminen tai jopa islamilainen
>uskonpuhdistus) sekä maltillisten
>islamilaisten haluttomuus
>poliittiseen ja erityisesti
>taloudelliseen vallankäyttöön.

Tarkoitat varmaan maltillisten
islamilaisten haluttomuutta
poliittisen vallankäyttöön tavalla,
joka liittyy uskontoon?

>On huomattava, että erityisesti
>länsimaissa poliittinen ja
>taloudellinen vallankäyttö on
>tiukasti sidoksissa toisiinsa.

Minulla on täysin päinvastainen
käsitys. Erityisesti länsimaissa
taloudellinen ja poliittinen valta
ovat erilliset. Länsimaissa ja
etenkin Länsi-Euroopassa on
erityisen vähän poliittista
korruptiota. Demokraattisista maista
esimerkiksi Itä-Eurooppassa,
latinalaisessa Amerikassa ja
Japanissa poliitikot ovat paljon
enemmän rahamiesten talutushihnassa.

>Islam puolestaan pitää
>taloudellista toimintaa tietyllä
>tapaa 'syntisenä', mikä varmasti
>hidastaa muslimien esiinmarssia
>politiikan ja erityisesti talouden
>areenoilla. Malliesimerkki on
>Malesia, jossa taloudellinen valta
>on kiinalaisilla ja poliittinen
>muslimeilla, eikä kiinalaisilla ole
>suuremmin valittamista.

Islamin leviämiämistä eivät juuri
taloudelliset esteet rajoita, koska
rikkaat islamilaiset öljyvaltiot
tukevat sitä avokätisesti.

>>Haluaisin meidän väittelevän
>>siitä, onko skenaario Euroopan
>>islamisoitumisesta uskottava ja
>>onko uskonnottomilla tai muilla
>>ei-muslimeilla syytä huoleen.

>No varmasti islamin painoarvo
>tulee kasvamaan, mutta itse en
>usko ääri-islamilaisten
>valta-asemaan. Taleban-tyyppiset
>ääriliikkeet sikiävät
>äärimmäisestä köyhyydestä, eikä
>niille näyttäisi olevan todellista
>jalansijaa Euroopassa, ellei
>sitten siirrytä energiakriisin
>tai luonnonkatastrofin seurauksena
>jonkinlaiseen Mad Max -maailmaan.

Itse asiassa islamilaisen
ääriliikehdinnän ja köyhyyden yhteys
ei ole noin voimakas. Saudi-Arabia
on esimerkki maasta, joka on rikas
ja jossa (wahhabilaisella)
äärisuuntauksella on erittäin vahva
asema.

>Euroopassa ei edes ole mitään
>perinteisiä pyhiä kaupunkeja tai
>muslimien pyhää maata, joka
>tarjoaisi edes jonkinlaisen
>historiallisen oikeutuksen
>kiihkomielisten
>vallantavoittelulle.

En usko, että kiihkomieliset
tarvitsevat tuollaista oikeutusta.
Kiihkoislamilaiset ottavat
kirjaimellisesti Koraanin käskyt
pyhästä sodasta siihen asti, kunnes
koko ihmiskunta on käännytetty
islamiin.

>Kiihkoislamilaisten tempauksiin on
>aina helppo vedota, kun laaditaan
>kauhuskenaarioita. Suurin osa
>islaminuskoisista on kuitenkin
>varsin maltillista väkeä, joka
>pysyy ihan tyytyväisenä saadessaan
>elää rauhaisaa perhe-elämää.

Niin on. Maltillisen enemmistön
mukana kuitenkin tulee kiihkoaineksia.

>Nähdäkseni hurjimmissakin
>realistisissa
>islamisoitumisskenariossa
>lopputulos muistuttaisi
>malesialaista systeemiä, jossa
>uskonnottomien taloudellinen
>vapaus säilyisi suurena, vaikka
>islam toki vaikuttaisikin
>rikoslakeihin ja sosiaalisiin
>normeihin.

Se, että islam vaikuttaisi
rikoslakeihin ja sosiaalisiin normeihin kuulostaa minusta
melkoisen epämiellyttävältä.
Malaysia Today: Malaysia's minorities unite against Sharia

"Malaysia's minorities are banding together to put up a united front against what they fear is a steady encroachment of Sharia (Islamic law) into their lives.

Unsettled by the decision of a court last month that it had no jurisdiction in Islamic matters and that a non-Muslim had no remedy under common law, the minorities, led by moderate leaders, are putting up stiff resistance."

[...]

Eipä tuo Malesian tilanne ihan niin ongelmattomalta vaikuta kuin annoit ymmärtää.

 
11:58 ap. , Blogger Karambola kirjoitti...

Tarkoitat varmaan maltillisten
islamilaisten haluttomuutta
poliittisen vallankäyttöön tavalla,
joka liittyy uskontoon?


Lähinnä sitä, mutta haluttomuutta talouspolitiikkaan osallistumiseen on käsittääkseni muutenkin.

Minulla on täysin päinvastainen
käsitys. Erityisesti länsimaissa
taloudellinen ja poliittinen valta
ovat erilliset.


En viittaa korruptioon vaan AY-liikkeen ja erilaisten taloudellisten instituutioiden valtaan sekä siihen, että suurin osa merkittävistä poliittisista päätöksistä nykyään liittyy tavalla tai toisella talouteen (yritystoimintaa säätelevät lait, tullit, verotus, talousliitot yms.)

Käsitykseni mukaan nämä aiheet eivät kiinnosta hirveästi maltillisia islamilaisia.

Itse asiassa islamilaisen
ääriliikehdinnän ja köyhyyden yhteys
ei ole noin voimakas. Saudi-Arabia
on esimerkki maasta, joka on rikas
ja jossa (wahhabilaisella)
äärisuuntauksella on erittäin vahva
asema.


Historiallisilla tekijöillä on tietysti vaikutuksensa. Mutta on hankala kuvitella, että islamilainen ääriliikehdintä saisi merkittävää jalansijaa ennestään sekularistisissa maissa ilman suurta köyhyyttä tai vastaavaa mullistusta.

En usko, että kiihkomieliset
tarvitsevat tuollaista oikeutusta.
Kiihkoislamilaiset ottavat
kirjaimellisesti Koraanin käskyt
pyhästä sodasta siihen asti, kunnes
koko ihmiskunta on käännytetty
islamiin.


On paljon helpompaa kiihottaa ihmisiä pyhään sotaan muslimien perinteisillä elinalueilla (tai yksittäisiin terroritekoihin länsimaissa) kuin laajaan pyhään sotaan tai väkivaltaiseen käännytystyöhön eurooppalaisella maaperällä.

Eipä tuo Malesian tilanne ihan niin ongelmattomalta vaikuta kuin annoit ymmärtää.

En minä sitä ongelmattomaksi väitä, mutta ei Malesia mikään Iran sentään ole. Kristittyjen fundisten johtamassa maassa syntyisi luultavasti samantapaisia ongelmia.

 
1:11 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

"Minulla on täysin päinvastainen
käsitys. Erityisesti länsimaissa
taloudellinen ja poliittinen valta
ovat erilliset."

En viittaa korruptioon vaan AY-liikkeen ja erilaisten taloudellisten instituutioiden valtaan sekä siihen, että suurin osa merkittävistä poliittisista päätöksistä nykyään liittyy tavalla tai toisella talouteen (yritystoimintaa säätelevät lait, tullit, verotus, talousliitot yms.)

AY-liikehän on nimenomaan poliittinenliike. Puhuimmekohan toistemme ohi? Tarkoitin itse nimenomaan sitä, että länsimaisissa demokratioissa vasemmistolla on hyvät mahdollisuudet saada poliittista valtaa ja päästä toteuttamaan tulonjakopolitiikkaa, toisin kuin oikeistodiktatuureissa vaikkapa latinalaisessa Amerikassa. Siis siinä mielessä länsimaissa on paljon vähemmän "rahan valtaa" kuin joidenkin tahojen poliittisesta retoriikka antaa ymmärtää.

Käsitykseni mukaan nämä aiheet eivät kiinnosta hirveästi maltillisia islamilaisia.

Kyllä ne varmasti kiinnostavatkin siinä missä muitakin, mutta uskonto on näissä asioissa melko epärelevantti ainakin maltillisissa muodoissaan.

"Itse asiassa islamilaisen
ääriliikehdinnän ja köyhyyden yhteys
ei ole noin voimakas. Saudi-Arabia
on esimerkki maasta, joka on rikas
ja jossa (wahhabilaisella)
äärisuuntauksella on erittäin vahva
asema."

Historiallisilla tekijöillä on tietysti vaikutuksensa. Mutta on hankala kuvitella, että islamilainen ääriliikehdintä saisi merkittävää jalansijaa ennestään sekularistisissa maissa ilman suurta köyhyyttä tai vastaavaa mullistusta.

No esimerkiksi Egyptissä Muslimiveljeskunta sai suuren vaalivoiton parlamenttivaaleissa (joskaan ei enemmistöä) siitäkin huolimatta, että Egyptin talouskehitys on ollut verrattain hyvää viime aikoina. Talouden suhteellinen painoarvo on suuri länsimaisessa ajattelussa, minkä projisointia muualle kannattaa varoa.

"En usko, että kiihkomieliset
tarvitsevat tuollaista oikeutusta.
Kiihkoislamilaiset ottavat
kirjaimellisesti Koraanin käskyt
pyhästä sodasta siihen asti, kunnes
koko ihmiskunta on käännytetty
islamiin."

On paljon helpompaa kiihottaa ihmisiä pyhään sotaan muslimien perinteisillä elinalueilla (tai yksittäisiin terroritekoihin länsimaissa) kuin laajaan pyhään sotaan tai väkivaltaiseen käännytystyöhön eurooppalaisella maaperällä.

Väkivaltainen tai painostava käännytystyö ei nyky-Euroopassa ole millään tavalla realistinen ajatus. Jihadistien toiminta taas on nykyään täysin globaalia.

"Eipä tuo Malesian tilanne ihan niin ongelmattomalta vaikuta kuin annoit ymmärtää."

En minä sitä ongelmattomaksi väitä, mutta ei Malesia mikään Iran sentään ole.

Kannattaa muuten lukea se koko lehtiartikkeli kommentteineen. Jos tuo on yksi mahdollisista skenaarioista, se ei vaikuta hyvältä. Niin ikävää kuin periaatteessa onkin valikoida siirtolaisia tai pakolaisia pelkän ryhmään kuulumisen perusteella, Suomen kannattaisi diversifioida maahanmuuttopolitiikkaansa nykyistä enemmän ei-islamilaisista maista tulijoiden suuntaan.

Kristittyjen fundisten johtamassa maassa syntyisi luultavasti samantapaisia ongelmia.

Tuo on sikäli epärelevantti huomautus, että fundamentalistikristittyjen johtamia valtioita ei taida nykyään olla olemassa.

 
3:01 ip. , Blogger Karambola kirjoitti...

Puhuimmekohan toistemme ohi?

Ilmeisesti.

Kyllä ne varmasti kiinnostavatkin siinä missä muitakin, mutta uskonto on näissä asioissa melko epärelevantti ainakin maltillisissa muodoissaan.

Islam suhtautuu nihkeästi esimerkiksi pankkitoimintaan (koron periminen on periaatteessa kiellettyä), joten sekularistisissa valtioissa muslimit eivät yleensä hirveän mielellään hakeudu talouselämän ammatteihin. Talousjärjestelmän rakenteita taas on vaikea muuttaa ulkoa päin, ja talouselämä on yksi länsimaisen poliittisen järjestelmän kulmakivistä. Ilman sen horjuttamista on vaikea kuvitella pahimpien islamisoitumisen uhkakuvien käyvän toteen.

Talouden suhteellinen painoarvo on suuri länsimaisessa ajattelussa, minkä projisointia muualle kannattaa varoa.

No nythän puhuttiinkin juuri
islamisoitumisesta länsimaissa!

Jos tuo on yksi mahdollisista skenaarioista, se ei vaikuta hyvältä.

Ei tuohon Malesiaan pidä liiaksi takertua. Malesia on vain esimerkki valtiosta, jossa islam on valtionuskonto, mutta sen vaikutusvalta talouselämässä ja yleisessä lainkäytössä (muille kuin muslimeille) on rajallinen. Ei tuo skenaario ole kovinkaan todennäköinen Euroopassa, mutta todennäköisempi kuin joku Taleban-kiihkohallinto.

Jutussa esitellyssä tapauksessa oli kysymys uskontoon liittyvästä oikeuden päätöksestä, eikä sen perusteella voida vielä tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä islamin vaikutuksesta oikeudenkäyttöön muunlaisissa jutuissa. Ikävää tietysti, jos kehitys menee tuohon suuntaan.

Tuo on sikäli epärelevantti huomautus, että fundamentalistikristittyjen johtamia valtioita ei taida nykyään olla olemassa.

Ehkä ei tällä hetkellä, mutta kristinuskon ja islamin erot eivät historiallisessa tarkastelussa ole niin kauhean ilmeisiä. Sitä yritin sanoa.

 

Lähetä kommentti

Tilaa Lähetä kommentteja [Atom]

<< Etusivu