keskiviikkona, huhtikuuta 01, 2009

Niinistö paraikaa pelottelee televisiossa valtion velkaantumisella. Valtion velka tai velka ylipäätään ei ole mikään piru, josta täytyy päästä eroon hinnalla millä hyvänsä. Veltionvelan kasvu ei ole minkäänlainen ongelma, kunhan se ei kasva pitkällä aikavälillä nopeammin kuin kansantalous. Tästä syystä valtion velan kasvattaminen laskusuhdanteessa on tarkoituksenmukaista, koska julkiset menot ylläpitävät kulutuskysyntää. Kääntöpuolena on tietysti, että valtionvelan kasvua on syytä hillitä noususuhdanteessa.

Puheet, että Suomen valtiolla olisi jonkinlainen velkaongelma 1990-luvun laman seurauksena, ovat täyttä roskaa. Valtionvelan osuus bruttokansantuotteesta alkoi aleta nopeasti laman jälkeisenä muutaman vuotena ja velka pieneni absoluuttisestikin. Pidänkin Niinistön puheita, joita hän on kyllä haastatteluissa toisaalta tasapainottanutkin, jonkinlaisena populistisena suosionkalasteluna. Niinistö haluaa esiintyä valtiomiesmäisesti ja ottaa etäisyyttä osin viran puolesta optimistisiin hallituksen ministereihin ja pankkien ja järjestöjen pääekonomisteihin ilmeisesti tulevia presidentinvaaleja ajatellen.

Sitä mieltä velkaelvytyksestä kylläkin olen, että kyseessä on tarkkuustyö eikä hehtaaripyssyllä ampuminen. Elvytys olisi kohdistettava erityisesti toteuttamalla julkisia investointeja, jotka ovat joka tapauksessa edessä joskus.

15 kommenttia:

11:58 ip. , Blogger Matti kirjoitti...

Velka on kuitenkin sukupolvien välinen oikeudenmukaisuusongelma. Tämä näkökohta hukkuu, kun puhutaan "valtion velasta" tai "kansantaloudesta". Maggie Thatcheria mukaillakseni, mitään kansantalouttahan ei ole olemassa - kaikki velat maksetaan lopulta takaisin mikrotaloudessa. Ja kun maksajina eivät ole samat ihmiset kuin velan ottajat, niin kyllä tässä on kysymysmerkkejä. En sano, että (suurten sukupolvien ottama) valtion velka olisi väärin: sanon vain, että se perustuu optimismiin jossa tuleva kasvu tekee velan helpoksi maksaa.

 
12:14 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Velka on kuitenkin sukupolvien välinen oikeudenmukaisuusongelma.
Tämä näkökohta hukkuu, kun puhutaan "valtion velasta" tai "kansantaloudesta".


Että valtio on velkaa, ei ole itsessään yhtään minkäänlainen ongelma. Mikrotaloudessa kaikki velat maksetaan takaisin mutta makrotaloudessa on pakko olla velkaa, jotta voi ylipäätään olla rahaa. Lähes kaikki liikkeellä oleva raha on velkaa. Valtio on niin pysyvä ja suuri toimija, että olisi erittäin kummallista, että se priorisoisi velkamääränsä minimointia.

Maggie Thatcheria mukaillakseni, mitään kansantalouttahan ei ole olemassa - kaikki velat maksetaan lopulta takaisin mikrotaloudessa.

Ks. ylläoleva.


Ja kun maksajina eivät ole samat ihmiset kuin velan ottajat, niin kyllä tässä on kysymysmerkkejä. En sano, että (suurten sukupolvien ottama) valtion velka olisi väärin: sanon vain, että se perustuu optimismiin jossa tuleva kasvu tekee velan helpoksi maksaa.


Mielestäni valtion velan osuus bruttokansantuotteesta tulee pitää sen kokoisena, että sen hoitaminen onnistuu huonoinakin taloudellisina aikoina. Kansantaloustieteilijöillä on nyrkkisääntöjä, jotka koskevat valtionvelan sopivaa kokoa suhteessa kansantalouteen. Niin kauan kuin talous kasvaa, myöskään valtionvelan absoluuttinen kasvu ei ole mikään ongelma.

 
12:16 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Huomautan vielä, että edellinen tarkastelu koski aikaväliä, jonka pituus on useita suhdannesyklejä.

 
12:45 ap. , Blogger Matti kirjoitti...

"Niin kauan kuin talous kasvaa, myöskään valtionvelan absoluuttinen kasvu ei ole mikään ongelma."

Niin niin. Enkä sanonut, että valtion pitäisi minimoida velkaansa. Sanoin, että muodostuu sukupolvien välinen oikeudenmukaisuusongelma, kun yksi sukupolvi voi ottaa velkaa, jonka seuraava joutuu maksamaan. Kysymys ei ole akuutti, kun talous kasvaa tarpeeksi. Mutta se käy akuutiksi, jos pojat joutuvat lunastamaan isiensä syntejä. Joissakin ympäristöongelmissa näin varmasti käy: ehkä myös tämän talouskriisin suhteen. Toivottavasti ei.

 
2:30 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Sanoin, että muodostuu sukupolvien välinen oikeudenmukaisuusongelma, kun yksi sukupolvi voi ottaa velkaa, jonka seuraava joutuu maksamaan.

Jos puhutaan Suomen valtionvelasta vuonna 2009, tuo ongelma ei ole mitenkään erityisen huomionarvoinen. Eri asia on, jos Suomen valtio olisi törsännyt velaksi yhtä mielettömästi kuin USA:n liittovaltio.

Koko nykyinen rahajärjelmä perustuu talouskasvun oletukselle. Rahamäärä ei voi edes teoriassa olla kasvamatta ilman, että syntyy luottotappioita. Luottotappio taas merkitsee konkurssia tai ylivelkaantumista. Vaihtoehtoisesti voidaan sallia nopea inflaatio.

Elämme sikäli mielenkiintoisia aikoja, että aineellinen talouskasvu on tuskin mahdollista kovin kauan ennen kuin kriittisistä resursseista, kuten vedestä ja viljelysmaasta tulee pula ainakaan, jos mitään mullistavia teknisiä ratkaisuja ei keksitä. Immateriaalista kasvua sen sijaan ei käytännössä rajoita yhtään mikään. On olemassa keinoja tuottaa runsaasti halpaa sähköä ja toisaalta tietyn laskentatehon vaatima energiamäärä vähenee eksponentiaalisesti.

 
7:42 ap. , Blogger Tiedemies kirjoitti...

Tuota noin; Sukupolvien välinen "Ponzi-huijaus" on mahdollista ad infinitum jos talous pitkällä aikavälillä kasvaa nopeammin kuin se reaalikorko, jota valtio maksaa.

Jos kulutustason ja työttömyyden varianssilla on vahvoja negatiivisia vaikutuksia, niin tulontasaus aikakausien yli voi olla tehokasta.

Lisäksi jos valtiota ajatellaan "yrityksenä", jolla on pääomaa, niin osa siitä kannattaa pitää vieraana pääomana.

Kaikki nämä argumentit jonkinasteiselle velkaantumiselle ovat valideja.

Velka voidaan myös jättää maksamatta, jos se koetaan liian raskaaksi. Tämä ei ole ennenkuulumatonta länsimaissakaan. Valtion konkurssi ei ole yleensä oikeudellisesti kauhean selkeä prosessi, mutta mahdollinen se on.

Makrotason suhteen Markku on oikeassa. Kaikki lisäraha on viime kädessä velkaa, joten kansantalous voi kasvaa vain jos syntyy lisää velkaa. Nämä velat voidaan toki maksaa takaisin ilman uutta velkaa, mutta tämä tarkoittaa talouden jonkinasteista supistumista. (Ei kuitenkaan välttämättä samalle tasolle kuin ennen velanottoa; tämä on helppo osoittaa)

 
10:41 ap. , Blogger Matti kirjoitti...

Markku: vaikka immateriaalitalous voi periaatteessa kasvaa riippumatta perustuotannosta, sellaista kasvua ei ole vielä käytännössä nähty. Länsimaat, joissa kulutus on suhteellisesti immaterialisoitunut, ovat kuitenkin absoluuttisesti kuluttaneet enemmän ja enemmän luonnonvaroja. Ei ole esimerkkejä talouskasvusta oloissa, joissa fossiilisista polttoaineista, vedestä tai viljelymaasta on pulaa.

 
11:17 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Markku: vaikka immateriaalitalous voi periaatteessa kasvaa riippumatta perustuotannosta, sellaista kasvua ei ole vielä käytännössä nähty. Länsimaat, joissa kulutus on suhteellisesti immaterialisoitunut, ovat kuitenkin absoluuttisesti kuluttaneet enemmän ja enemmän luonnonvaroja.

Totta kai, kun siihen on ollut varaa. Virtualisointi lähtee kovaan nousuun sitä mukaa kuin raaka-aineiden hinnat nousevat ja toisaalta tekniset mahdollisuudet virtualisointiin paranevat.


Ei ole esimerkkejä talouskasvusta oloissa, joissa fossiilisista polttoaineista, vedestä tai viljelymaasta on pulaa.


Ei tietenkään niiden ihmisten osalta, joiden elämää nämä niukkuudet rajoittavat oleellisesti. Ihmisten on pakko syödä ja pysy lämpimänä.

 
11:38 ap. , Blogger Matti kirjoitti...

"Virtualisointi lähtee kovaan nousuun sitä mukaa kuin raaka-aineiden hinnat nousevat ja toisaalta tekniset mahdollisuudet virtualisointiin paranevat."

Niukkuus ja korkea teknologia ovat tosiaan yhdistelmä, jota ei ole vielä nähty. Historialliset esimerkit kertovat tapauksista, joissa infra romahtaa ja taannutaan alemmalle teknologiselle tasolle. Selvennyksenä, että en siis maalaile tuollaista tulevaisuudenkuvaa, mutta sekin on täysin mahdollista. Edistys ei ole mikään luonnonlaki.

 
11:52 ap. , Blogger Tiedemies kirjoitti...

Kaikki on kiinni siitä, minkänäköinen on pitkän aikavälin makrotalouden tuotantofunktio.

Yksinkertaistetaan asiaa: makrotalouden tuotantofunktio on riippuvainen kolmesta asiasta: Työvoimasta L, pääomasta K (tähän kuuluu kaikki materiaalinen ja immateriaalinen pääoma), "Luonnonvaroista" N (tämä sisältää maan, veden, energian jne, kaikki ne luonnonvarat, joista on tai voi olla _niukkuutta_).

f(L,K,N) voidaan olettaa kasvavaksi kaikkien parametriensä suhteen. Karkeastiottaen kunkin parametrin suhteen (erikseen) f voi
1) olla skaalahyötyjä, jolloin f:n derivaatta ko. parametrin suhteen on kasvava.
2) olla lineaarinen, jolloin tietynsuuruinen nousu ko. parametrin arvossa nostaa samassa suhteessa f:ää
3) olla vähenevät hyödyt, jolloin derivaatta on vähenevä ja ehkä lähestyy nollaa.

Nämä siis kussakin pisteessä. f on tosiasiassa aika epälineaarinen. Luonnonvarat näyttävät olevan sellainen, että kun niitä on tosi vähän, niin ne toimivat kasvua rajoittavana tekijänä niin, että työvoiman ja pääoman lisääminen ei edes teoriassa auttaisi; jos ei ole energiaa koneiden pyörittämiseen, niin koneista ja koneenkäyttäjistä ei ole kauheasti hyötyä.

Toisaalta, tämä ehto löystyy empiirisesti aika pian. Eli luonnonvarojen kulutus kasvaa alkuun, kun tuotantoa kasvatetaan, mutta se ei tietyn kynnysrajan jälkeen kasva ollenkaan niin nopeasti. Luonnonvarojen kulutusta voinee kuvata jonkinlaisella sigmoidilla.

Työvoima saturoituu nopeasti, kun tuottavuus lisääntyy, so. työvoiman tarve kasvaa aluksi, mutta kun pääomaa tulee lisää, tuottavuuden nousu dominoi ja työvoima ei muodosta enää pullonkaulaa. Palvelualoilla asia on monimutkaisempi, mutta näin siis ajatellen koko makrotaloutta.

Kuitenkin, on mahdollista, että jos luonnonvaroja ei voida kuluttaa enää lainkaan enempää, tai jos niitä täytyy jopa karsia, voi tuotanto ottaa takkiin rajustikin. Tavallaan se, että osataan käyttää ne, mitä käytetään nyt, hyvin tehokkaasti, tarkoittaa samalla sitä, että marginaalinen tuotanto/luonnonvarayksikkö on kovin suuri. Jos käytöstä joudutaan karsimaan, tuotanto putoaa siis marginaalilla rajusti.

En usko, että näin tosiasiassa on, mutta moni tämä argumentti on validi. Kun vuosien ajan luonnonvarojen huvetessa on tehostettu niiden hyötysuhdetta tuotannolle, niin jos ja kun niiden käyttö joskus väkisin romahtaa, tuotanto romahtaa kahta rajummin. Erityisesti näin käy, jos resurssien saatavuus ei ole sileää.

 
11:56 ap. , Blogger Markku kirjoitti...

Niukkuus ja korkea teknologia ovat tosiaan yhdistelmä, jota ei ole vielä nähty.

No mieti nyt mitä tapahtuu, jos öljyn hinta alkaa rajoittaa lentomatkailua mutta samaan aikaan markkinoilla on HD-tason videoneuvotteluvälineitä ja riittävästi kaistaa halvalla. Tai jos nanotehtaat, joiden avulla voi valmista yleisistä raaka-aineista monimutkaisia tuotteita täysin paikallisesti, yleistyvät. Tai jos toteutetaan täysin immersiivinen virtuaalitodellisuus syöttämällä signaalia suoraan selkäydin-, näkö-, kuulo- jne. hermoihin. Miksi raataa niska limassa voidakseen ostaa kalliin mersun reaalimaailmassa, jos voi elää virtuaalitodellisuudessa kuin universumin yksinvaltias. Vähän pidemmällä aikajänteellä on nähtävissä siirtyminen elämään kokonaan digitaalisessa muodossa eli siirtyminen pois biologisten ilmiöiden piiristä. Periaatteessa yksi ihminen voisi elää käsittämättömän ylellistä elämää pienemmällä ekologisella jalanjäljellä kuin yksi banaanikärpänen.

 
1:28 ip. , Blogger Matti kirjoitti...

Tiedemies: "Eli luonnonvarojen kulutus kasvaa alkuun, kun tuotantoa kasvatetaan, mutta se ei tietyn kynnysrajan jälkeen kasva ollenkaan niin nopeasti."

Tämä on kai yleisesti tiedossa tässä keskustelussa. Fysikaalisesti rajallisella maapallolla kuitenkin luonnonvarojen kulutuksen absoluuttinen kasvu on se, mikä on lopulta mahdotonta. Esimerkiksi kuparia tai kultaa on olemassa rajallinen määrä: nämä voidaan ehkä korvata jollain, mutta korvikkeitakin on rajallinen määrä.

Tämä on vanha Rooman klubin pointti, jota vastaan ei ole argumentteja. Kiinnostavaa on, kuinka yhteiskunnat selviävät, kun materiaalisen kasvun rajat venyvät ja paukkuvat. Markun kaltaiset transhumanistit uskovat, että teknologinen kehitys mahdollistaa pehmeän siirtymän virtuaaliseen yhteiskuntaan. Historialliset pessimistit pelkäävät romahdusta. Itse olen jonkinlainen kognitiivinen konservatiivi: en osaa kuvitella mullistuksia, mutta olen enemmän pessimisti kuin optimisti.

Markku "Periaatteessa yksi ihminen voisi elää käsittämättömän ylellistä elämää pienemmällä ekologisella jalanjäljellä kuin yksi banaanikärpänen."

Markku on filosofi, ts. aloittaa argumenttinsa sillä mikä on periaatteessa mahdollista.

 
4:53 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Fysikaalisesti rajallisella maapallolla kuitenkin luonnonvarojen kulutuksen absoluuttinen kasvu on se, mikä on lopulta mahdotonta. Esimerkiksi kuparia tai kultaa on olemassa rajallinen määrä: nämä voidaan ehkä korvata jollain, mutta korvikkeitakin on rajallinen määrä.

On teoriassa täysin ilmeistä, että Maa-planeetalla luonnonvarojen kulutus ei voi kasvaa loputtomiin. (Sama taitaa päteä koko universumiinkin.) Kysymys onkin siitä kuinka kaukana rajat ovat.

Luonnonvarojen kierrätyksessä on erittäin paljon potentiaalia. Siinä ei ole päästy kunnolla edes alkuun. Luonnonvarat kun ovat olleet niin halpoja tähän asti.

 
12:17 ip. , Blogger Tiedemies kirjoitti...

Ööö... Yritin siis vain selittää, että kyse on siitä, millainen on makrotalouden tuotantofunktio. Sen muodon ratkaisee viimekädessä teknologia.

Itse olen kokolailla pessimisti esittämäni tehostusargumentin vuoksi. En usko, että hintamekanismi kykenee sopeuttamaan taloutta riittävän tehokkaasti kun jonkun avainluonnonvarojen kohdalla aletaan siirtyä kellokäyrän eksponentiaalisesti laskevalle reunalle.

En kuitenkaan usko täydelliseen systeemiseen romahdukseen vaikka seurauksena onkin jotain teollista vallankumousta edeltävää normimeininkiä nälänhätineen ja pandemioineen. Osa maista kykenee säilyttämään lähes nykyisen elintasonsa ja muualla maailmassa ihmisiä lahdataan isoin joukoin kun tapellaan vähenevistä resursseista.

Tämä on tietenkin valitettavaa, mutta ihminen on selviytynyt ennenkin. Teknologia ei ole koskaan mennyt romahduksella taaksepäin ja nyt ihmisten suuri enemmistö ymmärtää, miksi teknologiaa ja tietoa kannattaa pyrkiä säilyttämään.

 
2:06 ip. , Blogger Markku kirjoitti...

Itse olen kokolailla pessimisti esittämäni tehostusargumentin vuoksi. En usko, että hintamekanismi kykenee sopeuttamaan taloutta riittävän tehokkaasti kun jonkun avainluonnonvarojen kohdalla aletaan siirtyä kellokäyrän eksponentiaalisesti laskevalle reunalle.

Jos avainluonnonvarat riittävät vielä 50 vuotta, en olisi lainkaan huolissani. En kenenkään puolesta.

 

Lähetä kommentti

Tilaa Lähetä kommentteja [Atom]

<< Etusivu